Mashka :

• Je ne parlais pas de destruction de pays mais de "prospérité", je démontrais que l'argent n'était pas ce qui influençait le plus pour la grandeur d'un homme, d'une nation...
• Bon ben si on est d'accord y'a pô de pb
• ben heureusement!! lol
• Je t'assure.
• Bon on commence à tourner en rond nan?
• Justement, enfin je comprends rien sinon (pas la peine de comprendre).
• J'ai bien spécifié que le pape a libéré les Russes des SOVIETIQUES! Certains soviétiques n'étaient pas Russes(e.g Staline était Géorgien) et la grande majorité des Russes souffraient dans ce régime (je ne dis pas qu'ils ne souffrent plus aujourd'hui, mais au moins ils ne sont plus enfermés dans des goulags en Sibérie, obligés de se tuer à la tâche dans le froid). Bien sûr il restait toujours une élite qui vivait aisément... et la quasi totalité devait adhérer au PCUS donc étaient soviétiques (au moins de façade). J'ai affirmer que JPII avait aidé à "renverser" le régime soviétique, bien sûr il n'est pas partis avec une fronde dans tous ces pays que je viens de citer (cf p.5 de ce topic). Je suis persuader qu'il a joué un rôle dans l'éclatement du bloc soviétique dont faisait parti ces pays, voila tout.
• C'était bon le jap?

Oufdelu :

• Je ne vois pas en quoi une émission de variété ayant pour objectif d'aider financièrement le sidaction (en plus de faire de l'audimat! Tiens pourquoi ils n'ont pas passer de reportages sur ce que fait le

MER***** je continue, Mashka j'en ai fini de toi (enfin ce coup ci on s'entend) tu peux commencer à répondre lol.

Oufdelu :

• Je ne vois pas en quoi une émission de variété ayant pour objectif d'aider financièrement le sidaction (en plus de faire de l'audimat! Tiens pourquoi ils n'ont pas passer de reportages sur ce que fait le sidaction, sur la prévention du SIDA en Afrique, Asie, Amérique latine...?) est une "emission en accord avec la laicite" (je cite,  et je recite yop là!)? Parce qu'elle est tournée en France? Par une chaîne Etatique? Ok mais le Pape, comme je l'ai déjà dit, à dépasser sa fonction religieuse (il est d'ailleurs aussi chef d'Etat ne l'oublions pas) et c'est un grand pape dans l'Histoire contemporaine! (la preuve avec tout ce qu'on dit sur lui!)
• Perso je suis athée et je n'ai jamais été "bassiner avec la religion catholique" (et hop une deuxième citation!)... ni par, en tout cas pas par la TV!!
• Tu as bien fait de remarquer que les chefs d'Etat sont venus pour les obsèques d'un autre CHEF D'ETAT!! Qui plus est un chef d'Etat influent, pour un Etat (le Vatican pour ceux qui suivent pas) diplomatiquement assez important tout de même. Ensuite tu mélange tout et n'importe quoi, l'amalgame n'a jamais porté ses fruits!
• La France fille blabla de l'Eglise est une réalité historique, le fait qu'elle soit resté cette "fille ainée de l Eglise" n'implique que toi et tes opinions! Depuis la Révolution la France était plutôt anti clérical, donc je ne vois pas pourquoi elle est resté fille aînée de l'Eglise. Le fait que le pape soit venus plus souvent en France montre qu'il était attaché à la France, il fait comme il l'entend. De plus je parlais d'Etat et j'avoue ne pas savoir combiende fois il est allé en Amérique Latine mais tu oublie aussi qu'il avait une santé défailante et que le contexte historique en Europe était très tendu, il se sentait peut être utile pour éviter tous conflits (nucléaire?).
• Peut être que l'Eglise a fait voeux de pauvreté (ah vrai dire je n'en sais rien mais cela me samble bizarre). Tu confonds peut être les discours de façade avec la réalité. De plus être riche n'implique pas être pour le capitalisme! Deamande à Fidel Castro s'il manque de pains, à Staline si son appart est trop petit... Tu semble de plus encore une fois allé très vite à faire le raprochement capitalisme/violence, le capitalisme préfère la stabilité (sociale, politique..) à l'instabilité ruineuse ou coûteuse (au mieux).
• lol pour les cerfs! Sinon tu me paraît assez demago, tous le clergé ni toute la noblesse ne croulait pas sous l'or, loin de là (une rumeur dirait même que Louis XIV aurait donné tant d'importance à la Cour pour ruiner les nobles... mais chuuut). Il est vrai que les ouvriers sous Louis XIV souffraient de conditions terribles... oups j'ai oublié qu'il n'y en avait pas! L'age d'or ne veut pas dire société utopique (hélas) mais reflète seulement une réalité historique (c'est quoi votre fixette sur l'argent? Si les gens ont des sous : tout vas bien, si y'a que t'es pauvre c'est que t'es triste! C'est quand même pas ça votre vision du monde?!!!) Oui oui je vais te citer un paysan qui a réussi à nourrir sa famille (normal ta question là, tu veux que je te donne le nom d'un inconnu vivant au XVIème?!!!). Trop souvent cette époque est malmené : non tous les seigneurs ne tuaient pas leurs paysans dans leurs champs! non tous les seigneurs ne violaient pas toutes les filles qui avaient le malheur de croiser leur chemin! Oui certains étaient des hommes (enfin plus exactement à peu près tous) qui cherchaient à s'enrichir (comme beaucoup) et à profiter de la vie (Ok) avant de mourir (ça aussi ça arrive à quasiment tous les hommes). En tout cas tu fait des raccourcis historiques qui feraient trémousser Goebbels.
• Je sais pas pourquoi en France la célébrité, le succès et la richesse attire tant de jalousie et de dénigrements. Dès que quelqu'un a du succès quelque part, il faut lui trouver une faute, une tare, une erreur... quelque chose quoi pour voir que en fait chacun est comme nous : remplie de pbs!
• Je maintient ma position JPII/URSS (et pas l'Empire soviétique, connaît pas ça moi!)
• La russie s'oriente vers la démocratie depuis 1991 soit même pas 15 ans, la France depuis 1789. La France n'as pas connus de réelles époque démocratique jusqu'en 1870 (soit quasiment 100ans pour sortir de la Terreur, du Premier Empire, des diverses monarchies parlementaires qui s'ensuivirent, puis le coup d'Etat de Napol 3 et une défaite à Sedan  plus tard enfin une vraie République.. et encore à partir de 41 l'Etat Français et c'est repartis pour voir la démocratie s'assombrir) bref, LE PROCESSUS DEMOCRATIQUE PREND DU TEMPS! On ne peut pas exiger aux Russes de construire une véritable démocratie après un millénaire de tsarisme puis plus de 70 ans de soviétisme, la démocratie ne peut pas naître du jour au lendemain (comme le pense certains Président US) sans une véritable culture démocratique... Le Kazakhstan a programmé des éléctions donc je préfere ne pas me prononcer pour l'instant (bien qu'il n'y ait aucune guerre civile tel que tu le dis), la Pologne justement s'inscrit dans ce processus démocratique. La Corée du N a certes un héritage stalinien mais n'a jamais fait partie de l'urss? je ne vois aps le rapport avec JPII. Enfin le meilleur pour la fin : tu inclus la Corée du N dans les pays de l'Est, OK c'est à l'ESt mais on entendait psa là l'Europe de l'Est. JPII a certes un rôle diplomatique, il est toujours resté faible en Asie, surtout dans des pays sans aucune tradition chrétienne catholique...
• moi aussi chui sincère.

Waouw y'avais tellement de truc à dire ouf que jm'étais pô rendu compte.

Mashka : certes je dis parfois des co**** , parfois je m'exprime mal, mais je crois que ouf doit complètement réviser sa copie ;p

Tic ou tac, la mauvaise foi vaincra!

Wow! (mal aux yeux d'avoir lu tout ça ;) ) Tic ou tac, tu m'épates! (tu t'exprimes bien, je trouve)

Mashka et Oufdelu, beaux discours, aussi, mm si je ne suis pas forcément d'accord avec tout ;)

Quel débat passionnan, merci a vous :p

Merci paquerette, il est vrai qu'elles se complaisent toutes deux dans l'erreur ma chère (afu afu)

Faut-il toujours que je lise ça juste avant de partir du boulot ?

Là je viens de voir des amalgames plus que terribles, un discours rhétorique qui ne répond à aucune queston et se contente d'accuser la personne pour répondre à côté dans un éclaboussement d'étalage de culture. Méfie toi, tu parles bien, mais comme dirait l'autre, il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Surtout les actions du pape en Union soviétique. En tant qu'originaire d'union soviétique, avec mes racines bien ancrées, la famille etc. Faut que j'y aille mais ces argument ont un peu relevé du n'importe quoi. Chuis déçue. Méfie toi de la télévision.

S'il faut contredire pour contredire, c'est une chose, mais jusque là, aucun des arguments forts de oufdelu ou de moi n'a trouvé de réponse. Soyons des orateurs jusqu'au bout : ça devient mauvais. D'où l'idée de prendre un verre.

Tchô

Mashka C'est mon anniversaire, DONC j'ai raison. En plus je suis une femme et lu aussi, DONC On a triplement raison bye t'as perdu :p

oué y en a un qui merite de se faire tirer les oreilles pour cette derniere reflexion

en regardant la page 8 j ai cru que tu ne m avais pas repondu quel bonheur de voir que ton esprit est tj aussi combatif et que tu ne lacheras pas l affaire lol on voulait le dernier mot?

alors je repond dans l ordre

* parce que des gens qui regardent la premiere compagnie sont interresés malheureusement apr arielle dombasle et n hesiterons pas a zapper un sujet sur l action de sidaction dans le monde. les gens ils donnent pour se donner bonne conscience pour la majorité et ce qui arrive a leurs dons...                                                                                                
ah et chef de l'etat du vatican representant l unique etat au monde dedié entierement a l action du pape au service du catholicisme........tu pense vraiment pouvoir le comparer aux autres chefs d etat? il a deja organisé des elections? aménagé le territoire? installé un tramway?.................................................... il n est nullement comparable a aucun autre chef d etat d autant plus qu il est le seul a ne pas etre engage politiquement, le pape à l ONU c est comique la...;nan arrete deux secondes le nom ne fait pas le moine euhhh le chef d etat!

*perso je suis juive puisque la religion se transmet automatiquement par la mere a la naissance maintenant ma famille est athée depuis deja un bon bout de generations...et comme d autres surement, depuis quelques jours moi je me suis sentie bassinée avec la religion catholique! eh oui!toi tu ressens ce que tu veux mais d autres ont temoigné de la mm gene que moi a travers les differents topics du forum...

* la je repondrais gnagnagna, tu me stresse a repeter que c est un chef d etat comme les autres je vais repeter encore une fois mon opinion tu peux la relire au dessus si tu le veux mais t as des tendances a radoter je trouve ! lol
en plus si tu considere normal que les chefs d etats aillent a l enterrement d un autre chef d etat tu trouveras bien entendu ca normal que jack notre cher president se rende prier en tant que croyant sur sa depouille , qu il ait assisté a une messe a notre dame en l honneur du papeet qu il veuille afficher partout en france les symboles de la chretienté pour ses obseques. t es marrant je sais pas si tu y crois vraiment a ce que tu dis mais si on est obligé de faire pareil pour ts les chefs d etats alors cette semaine on aura la croix catholique dans les ecoles et dans les rues de france et la semaine prochaine ce sera les drapeaux monegasque, suite a la mort du prince de monaco ce matin... un chef d etat lui aussi, bien plus que le pape d ailleurs mais j attends avec impatience de voir les drapeaux monegasques hissés...et je peux attendre lol

*et alors? ca implique que moi et mes opinions je ne me sens pas du tt representative de la france et je ne l affirme pas...chcun sa liberté de penser!mais la c est moi qui m exprime et en mon nom alors tu penses bien que j allais pas mettre ton opinion lol
alors comme ca tu penses que le pape se sentait utile dans des conflits comme celui du nucleaire?c est vrai qu en  se faisant acclamer a lourdes ou en se montrant a la fenetre du vatican en mettant deux minutes a lever sa main vers la foule il etait d un utilité insoupconnable dans ces conflits... dommage qu il n ait rien fait , avec sa notoriete, pour les arreter!

* tu es surement deja allé en cours a ton age , la premiere chose qu on apprend  depuis tt petit c est que l'Eglise et bien entendu tte les personnes inclues dans cette Eglise ont fait voeu de chasteté, de pauvreté... c marrant que tu t en souviennes pas moi ca me choque depuis ma sixieme que le clerge se soit tellement enrichi en depis de ses voeux, je me souviens mm  d avoir posé la question en cours et qu on m avait repondu que c etait une tres bonne de question mais qu on ne pouvait y repondre puisque c etait un point obscur...
ah et puis ce serait difficile de demander ca a fidel castro et a staline ...lolnan serieux j aime bcp qd tu les compare au pape mdr
ah et puis en passant g absolument pas amalgamer capitalisme et violence ca ne fait pas du tt parti de mes convistions su r ce point tu m as mal interpreté mais c pas grave nan moi je mettrais plutot ensemble capitalisme et.....non souciance d autrui et particulierement des ouvriers puisque les patrons licencient pour plus de profits. delocalisent et tellement d autres choses que je ne m etendrais pas sur le sujet lolnan capitalisme pour moi ca va juste avec recherche de benefices dans une proportion extrememnt egoiste puisque uniquement pour soi et eventuellement qques autres et sans soucis des gens qui ns on mené a ces profits...

*moi les rumeurs tu sais... lol
j en profite pour te citer   " Si les gens ont des sous : tout vas bien, si y'a que t'es pauvre c'est que t'es triste! "
la encore tu te trompe tres lourdement c est loin d etre ma vision du monde et ca tu le saurais si tu connaissais mon choix d etudes mais tu ne me connais pa s alors tu ne peux pas le deviner mais evite de toujours tirer des conclusions attives parce que l argent ne fait pas le bonheur mais les gens qui meurent dans la boue et les femmes qui se font lapidé st loin d etre riche et ne semblent pas etre sur la route du bonheur...comme quoi l argent ne fait pas le bonheur mais la pauvreté peut faire entierement le malheur si tu ne me crois pas demande aux sdf qu on voit ts les matins dans le metro... l argent contribue au bonheur tu ne crois pas?
pour ton information ma vision du monde est loin de se reduire a une question d argent!
ta reponse sur les paysans m a bien fait marrer ct du second degré pour les paysans moi non plus j ai pas de nom a te citer juste un bon gros bouquin d histoire pret a l emploi lol
pour rectification c etait exactement que des hommes, les seigneurs, bé oui les femmes n étaient pas autorisées a avoir la responsabilité d un domaine... et je ne sais pas si ts les seigneurs violaient et tuaient mais une bonne grosse partie ne se genait pas moi j y etais po! et moi je fais pt des raccourcis selon toi bien sur " qui feraient trémousser Goebbels" mais toi tu fais des raccourcis historiques qui pousseraient ts les revolutionnaires qui ont tranché la gorge de louis 16 et perdu leurs proches leurs compagnons dans des batailles sanglantes contre ce regime monarchique plus que douteux et ts ceux qui ont chanté "les aristocrates on les pendra", tu les pousserais ceux la a venir t aider singulierement a reviser ta version historique des faits, surtout pour la partie ou tu dis qu il est normal qu un homme veuille s enrichir, parce que a l epoque c est marrant c est exactement ce qu on leur reprochais eh oui ils le faisaient tellement au mepris des autres augmentant tj les impots a payer et trouvant tj plus de taxes, la gabelle........

* t es serieusement en train de me dire que j envie jp 2 la? reellement? t marrant toi lolc est vrai que j aimerais tellement  prier du matin au soir pour une entité que l on  a surnomé dieu. toi tu sais ce dont j ai envie lol

* c est ton choix sur l urss je maintiens le mienet urss voulant dire union de s republiques socialistes sovietiques je ne vois pas en quoi l appelation empire sovietique peut etre genante , ca raccourci et c est pas faux mm si le terme n est pas entierement approprié alors ne prend pas des airs de supriorité

*euhhhhhhhhhhh sans vouloir te corriger je dirais plutot que la russie se desoriente de la democratie...et c est quoi ce trip avec les dates? t as le dico ss les yeux ou t etudies l histoire lol desolée moi les dates c est pas trop mon truc ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas capable de localiser un evenement dans le temps...
pour ce qui est des pensées des présidents US, pour ce que j en pense moi des presidents US... alors leur parole n a pas une si grande valeur que ca en ce qui me concerne...et puis pour les russes c est vrai que c est mieux de choisir la facilité d un regime autoritariste que d essayer d avancer vers une eventuelle democratie....
pour les kazakhs effectivement guerre civile n est pas le mot exacte disons plutot forte rebellion ayant poussé le peuple entier a se rebeller contre son chef d etat ( d ou le mot civil...) et a s approprier le droit de le revoquer sans son bon consentement grosse rebellion si tu preferes... tu preferes?
g jamais dit que corée du nord = URSS je connais mon histoire et ma géo alors relis le message tu t es planté!

ah et pour la sincerité ct ironique moi je l etais pas puisque je parlais uniquement de ma derniere phrase qui disait quelque chose du genre "le pape un mec qui reflechit avant d agir"...  ironie uniquement pour cette derniere phrase donc ,alors j espere que toi tu n etais pas aussi sincere que moi parce que sinon g repondu pour rien et y a rien qui m enerverait plus apres y avoir passé autant de temps...

oufdelu, les malentendus c tt une polémique...