Nutsyna : tu semble en vouloir au pape par rapport à l'usage que font les média de sa mort, et pis 5 mns d'interruption pour annoncer la mort d'un personnage historique, je ne vois pas en quoi cela est choquant. Entre un fait divers (cela peut paraître choquant d'utiliser ce terme pour décrire ton histoire mais c'en est un) et la mort d'un représentant de l'autorité papale, qui plus est qui a duré plus d'un quart de siècle, qui a pesé politiquement, qui a participé à une véritable "réforme" de la papauté.... il n'y a pas photos! (même si tous les deux sont tragiques).En ce qui concerne la vénération supposée envers la pape j'avoue ne pas comprendre de quoi tu parle désolé!

Mashka :

• ta réflection par rapport à la mort d'imams et du Dalaï Lama me paraît totalement irréelle : la religion musulmane n'a (normalement) pas de clergé (dans le sens où on l'entend dans notre civiliastion "judéo-chrétienne") et n'est nullement représenté par un seul et même homme ( tel le pape représente les chrétiens catholiques). La mort du Dalaï Lama (je pense) fera grand bruit, sûrement sera-t-elle moins médiatisé que celle du pape, mais il ne faut pas oublier que notre pays, notre continent (et c'est même valable pour les Canadiens -voire les Africains- je crois) est "de tradition chrétienne" (et plus précisement catholique pour la France; un exemple frappant : la France était la "fille aînée de l'Eglise", non l'Italie ou un autre pays) et que CE pape a été particulièrement important en dehors de la sphère purement religieuse (je ne vais pas me répéter mais voir son rôle social en Pologne et politique dans toute l'URSS : [citation non exacte] "Le pommier était déjà pourri, je n'ai fait que le secoué et les fruits gâtés sont tombés"... je vais pas vous bassinez avec ça)
• Tu dis "n'importe qui aurait pu être génial et acclamé" s'il avait disposé d'un pontificat aussi long que celui de JP II. Tu crois vraiment à ce que tu dis? Regarde seulement aujourd'hui le Premier Ministre français : Raffarin a duré beaucoup plus longtemps que beaucoup de premiers ministres/Présidents du Conseil et pourtant ce n'est pas le plus efficace. Mao Zedung est resté 27 ans au pouvoir, depuis que fait la Chine à part s'éloigner peu à peu de l'héritage "stalino-zendungien" (je viens de déposé le copyright)? Bush ne vient-il pas d'être réelu? Hitler est resté plus de 10 ans au pouvoir! etc je pourrais répéter les exemples ainsi à l'infinis, par contre Kennedy a été un grand Président Américain en un peu plus de 2 ans et demi (Janv 61-Nov 63), Léon Blum (5 Juin 36-21 Juin 37) a marqué politiquement la France....
• Certes les papes ont toujours fait des erreurs mais l'infaillibilité papale a depuis longtemps (Vatican II) été abandonné. De plus tous les hommes qui ont, un jour, eu le pouvoir fait des erreurs, alors imagine 265 papes depuis l'an 33! Tu peut affirmer même que de grosses "bourdes" ont été commises!
• "C'est et a toujours été le modèle capitaliste, de hiérarchie archaïque et innégalitaire, hypocrite et corrompu, et celà depuis des siècles"! La papauté représente le système capitaliste? Le capitalisme remonte (en tant que tel qu'on le connaît aujourd'hui) au XVIIIème siècle, je te le laisse jusqu'au XVI si tu veut vraiment remonter à l'origine du mercantilisme (qui n'est pas le capitalisme mais son simple prédecesseur) mais sachant que l'autorité pontificale existe maintenant depuis presque 2 millénaire, je ne vois pas en quoi tu pourrais même affirmer qu'elle sert le capitalisme. Explique toi un peu mieux là dessus si tu veux; en tout cas si tu pense au combat de JP II contre le communisme je crois que persoone ne lui en voudra.

 PS : arrêtez de vous en prendre tous au capitalisme, tout le monde a vus que le communisme ne marchait pas (la Corée du Sud et Cuba se sentent bien seul et ne tiennent que grâce à une poigne de fer, quand à la Chine, depuis la mort de Mao Zedung et l'arrivée de Teng Xiaoping elle s'oriente vers le capitalisme ["Peu importe que le chat soit blanc ou gris du moment qu'il attrape des souris", existence de sociétés privées en Chine, la "propriété privée" apparaît désormais dans la Constitution chinoise et pour finir les dirigeants d'entreprises privées peuvent adhérer au PC chinois!]).Si vous êtes conttre le libéralisme OK mais n'associez surtout pas libéralisme et capitalisme (Turgot, Keynes et consorts se retourneraient dans leurs tombes)

• Enfin (pour finir sur une note positive) je suis content que tu t'es engagée personnellement dans une des causes que tu as citées (car tu ne critique quand même pas des gens alors que toi même tu fait de même? Mais je suis sûr que tu n'es pas ce genre... sérieusement). Il est clair qu'une personne disparue devient (mécaniquement) moins important que les fléaux, problèmes que tu a cités; mais je pense qu'il ne faut pas oublié ses combats et tous ce qu'il a permis dans notre monde. Personnellement je pense qu'il a, à un moment où l'autre, accéléré le processus de "désagrégation" du bloc soviétique et juste pour ça je préfère voir la bouteille à moitié pleine.

PS : vis à vis des média, chacun s'informe comme il veut (voire peut parfois) mais je pense qu'Internet ouvre une foultitude de possibilitées même s'il faut choisir ses sources avec précaution. Le JT de TF1 ne vous donnera pas toutes les clés pour "déchiffrer l'actualité" et encore moins celles pour choisir ses propres sources d'informations (à moins peut être en tant que contre-exemple parfois?). En tant que citoyen (je pense qu') il est en notre devoir de se tenir informé de ce qu'il se passe dans notre monde, maintenant libre à vous de pointer les média (qui le méritent bien pour certains!).

5mn je suis d'accord mais toute une soirée c'est exagéré. Je pense que c'était important d'en être informé mais là, ça commence à être une agression. Il est mort c'est bien de le faire remarquer, c'est sans doute important, mais voilà. Il n'a pas fait que du bien, mais les athées ne peuvent pas le comprendre voilà tout!! :))

 

Héhé voici une réponse bien argumentée, j'apprécie.

Pour commencer, je n'ai pas parlé de temps de pontificat, mais de budget, en outre, je suis d'accord avec toi sur ce point particulier. Je reste donc sur ma position. Avec un tel budget pour une seule personne, n'importe qui aurait fait mieux.

Historiquement, je parle des origines de la papauté (venue de nulle part), et particulièrement du XII-XIIIe siècle où les papes dont hérite la papauté actuelle nous font un vrai cirque ! Je crois que c'est la partie de mes cours de droit qui m'a le plus fait rigoler ! Par exemple, ce pape qui a fait poireauter l'empereur germanique pluseurs jours à genoux dans la neige parce qu'il était véxé. Je t'excommunie ! AH OUE COMME CA ? Alors toi même je t'excommunie ! LOL

La France, la fille aînée de l'Eglise ? Bien sûr, puisqu'elle était depuis Philippe le Bel, à la botte des rois de France.

Ma connaissance du XVIIIe est pour le moins limitée, si ce n'est que cette période, qui, même si elle est peut être à l'origine de la papauté actuelle, se situe bien longtemps après le début de son déclin (XVe).

Par rapport à ta remarque à Nutsyna : on est dans un pays laïc, donc il n'y a même pas à interrompre une seule émission, le JT étant fit pour les nouvelles. Et ça n'a pas été 5 mn !!!! Où étais-tu alors cher ami ? Ca a monopolysé l'écran plusieurs HEURES ! je pense pas que pour 5 mn il y aurait eu un débat maintenant ! Par ailleurs, pour les croyants, il existe des chaînes spécialisées.

Tu m'as contredit sur le fait que l'imam ou dalaï lama ne passeront pas à la télé. Je te parie 30 mesquineries que le jour où un personnage important d'une religion autre que catholique (et non chrétienne) meurt, jamais personne n'osera interrompre TOUTES les émissions. Alors ce qui me pose probème ici ce n'est pas tant que c'est la religion catholique et non une autre mais que nous sommes (en France) dans un pays laïc, où l'Eglise est séparée de l'Etat depuis la Révolution et heureusement ! Et moi je trouve ça juste CHOQUANT, et "Dieu soit loué" je ne suis pas la seule.

Sur les actions bonnes ou mauvaises du pape, je ne vais pas m'apesantir plus, beaucoup a déjà été dit. Petit détail : ouééé il a aidé la Pologne... On se demande pourquoi a-t-il été aussi généreux avec ce pays là ! :p Ce serait pas un peu comme Brejnev qui a donné la plus belle partie de la Russie à l'Ukraine, non ?

Je n'ai plus beaucoup de temps car Thunder attend avec impatience que je le mesquine. Vis à vis des médias, on en reparle demain (ou ce soir) si tu veux.

J'espère que les personnes qui ne sont pas d'accord avec moi comprennent bien que j'aime beaucoup discuter avec eux, et que ce débat ne va pas trop s'égarer :)

Tic ou tac, même si tu est propontife, tu es tjs mon ami :p

Mashka - pouêt pouêt

Mashka :

•  Oki j'mai gouré tu parlais du budget... mais ça change rien : aujourd'hui le budget de la France est largement plus élevé qu'au temps de Louis XIV, pourtant on situe "l'Age d'Or" français à l'époque de Louis XIV, idem pour l'Angleterre et la reine Victoria, voire es Etats-Unis d'Amérique et Washington, Lincoln, Roosevelt, Kennedy, Reagan, Clinton (j'avoue, je ne sais pas ce qui est désigné comme LE Age d'Or américains mais j'opterai pour Lincoln.... "grâce" à la guerre civile!).Quelle vision bigrement capitaliste Mashka! Les hommes sont moins importants que l'argent!!!
• Tes exemples (l'Empereur Germanique...) rejoignent ce que j'ai dits, en quasiment 2 millénaire d'existence, la papauté a fait des erreurs et des belles (moi j'aurai plutôt pensé à Pie XII qui "oublie" de condamner le nazisme ou en tout cas laisse planer une certaine ambiguïté! Enfin ça me paraît pplus dramatique qu'un caprice consistant à faire galérer un monarque à genoux dans le froid...)
• Question droit... j'y connais rien!
• Perso je regardais l'émission de chanson en rapport avec le sidaction (je n'ai pas " l exclusivité de la télé chez moi" comme dirait oufdelu, d'autant que je n'étais pas chez moi!) et ils ont arrêté maximum 10mns, puis Arielle Domdom a fait un chti speach et quelques blabla plus tard elle recommençait sa chanson. De plus, contrairement à ce que tu écrit ("interrompre TOUTES les émissions"), TOUTES les chaînes n'ont pas interrompues leurs programmes (je sais que M6 n'a pas interrompu, d'autres aussi et quasiment aucune du cable/satellite... maintenant moi j'étais devant la 2... à moins que ce n'était la 3.... sais pû)
• Concernant les représentants des autres religions, relis mon message concernat "l'imam" (c'est qui celui là, en tout cas si c'est Ben Laden, on en parlera encore plus que JPII!!). J'espère ne pas me tromper pour le Dalaï Lama (humainement et "écureuillement"... héhé pas fou l'autre, il a pas envie d se faire mesquiner)
• Petite rectification, l'Eglise n'est pas séparée de l'Etat depuis la Révolution (ou alors on parle d'une autre Révolution) mais depuis une certaine loi promulguée plus d'un siècle après la Révolution française (et toc l'étudiante en droit ;p )
• JP II n'a pas aidé que la Pologne : preuve la France est le pays qu'il a le plus visité (excepté sa terre natale) et je pense que les soviétiques ne controlaient pas seulement la Pologne (mais un territoire beaucoup plus grand que l'Union Européenne actuelle) : accélerer la chute du régime soviétique c'était non seulement libérer les Polonais mais aussi les Allemands de l'Est, les Tchécoslovaques (à l'époque), les Slovènes, les Hongrois, les Ukrainiens, les Lettons, les Russes, les Kazakhs... bref, plein de beaux mondes.

Mashka, on va rester sur la gueulante autour du pape, plus tard viendra le tour des media si tu le veux bien. C'est toujours un plaisir de discuter avec toi.

PS 1 : Nutsyna : "Il n'a pas fait que du bien, mais les athées ne peuvent pas le comprendre". Je suppose que par athées tu comprenait catholiques? Sinon ta position paraît bizarre!

PS 2: sa sera mieux que Xbox2 (c'était le pti instant "humour Bjo")

PS 3 :Je t'adore comme tu es Mashka, surtout ne change pas! Sa serai quand même dommage qu'un jour on tombe vraiment d'accord sur un sujet, nan?

Au fait j'avais oublié de le préciser mais je ne suis pas "propontife" Mashka, je suis même athée (et limite contre les religions mais là ça ne concerne que moi en mon for intérieur). Je m'intéresse d'ailleurs plutôt à la portée historique de JPII à l'exclusion de son rôle uniquement religieux.

Oui je veux parler des catholiques aussi...! Je parle d'erreurs d'ordres spirituels et bibliques, de toutes ces abberrations que l'on approuve dans une société dite réfléchie et cartésienne comme la France...épatant! LOL

Mashka: Je maintiens que pour un fait de ce genre, ben c'est important d'interrompre une émission pour annoncer la mort d'un homme aussi célèbre, mais l'interruption était trop longue, 5mn auraient largement suffit...voilà mon point de vue. Même si certains s'en fichent...Si un autre homme venait à mourir, je sais pas moi...un musulman ou un juif etc aussi célèbre, ben ça serait tout aussi important.

Je ne suis pas très douée en ce qui concerne l'histoire, mais la France, fille aînée de l'Eglise...je suis pas trop d'accord, en sachant que ce qu'on appelle l'Eglise a démarré dans le monde oriental, très exactement à Jérusalem et que les premières Eglises étaient bien plus loin...en Europe, il me semble que c'était en Macédoine, avec la première femme chrétienne: Lydie

• Il dit qu'il voit pas le rapport. La mort d'un pape comparable à la destruction d'un pays ? Hum.
• On est d'accord.
• Rien à redire.
• Ah...
• Je t'ai dit que ce n'est pas le problème ça. cf message précédent. Je te parie 30 mesquineries que le jour où un personnage important d'une religion autre que catholique (et non chrétienne) meurt, jamais personne n'osera interrompre TOUTES les émissions.
• "Depuis" est un mot qui peut être pris dans sa ponctualité comme dans sa durée. Je n'ai donc pas fait d'erreur, du moins sur ce point d'histoire.
• "Libérer", en mélangeant toutes ces différentes nationnalités ? Méfie toi, ce sont des cas de figure très différents. En outre la pape n'a rien fait dans certains des pays que tu as cité : et pour cause ils sont orthodoxes, et le pape les fait rigoler. Si tu veux dire que le pape a libérer les russes des russes, tu m'expliqueras... Idem pour leurs alliés, et surtout pour les kazakhs : il dit qu'il voit pas le rapport. Ainsi que les ukrainiens : attention, sujet d'histoire que je maîtrise bien (russie-ukraine).

Arf, j'ai sauté un passage sur le capitalisme, mais là ça fait 20mn de trop au boulot, faut que j'y aille, j'ai un dîner jap qui m'attend. en plus j'ai plus la page devant moi.

PS : C'est le sujet de la mort qui tue !

on vit dans un monde de fous comment un si petit écureuil peut il taper autant de lettres avec ses papattes